- У Львові є така "зворохобленість"?
- Може, того, що у Львові мало таких галерей і коли щось відбувається, то це резонансна подія.

- Де ваші роботи чулися затишніше, у себе вдома?
- Краще сказати - органічніше. Звичайно, у Львові. Але у Києві вони цікавіші для мене. Я можу на них дивитися збоку. Коли я на них споглядаю у Львові - це нормально, ніби я дивлюся на вулицю, на дерева, тобто це моє середовище. Тут мені тяжко на себе глянути збоку. Тобто це спроба підняти себе за волосся. У Києві цікавіше спостерігати, можу проаналізувати себе, зробити висновки щодо вартості робіт.

- У Києві на "Технології чуйності" відбулася водночас презентація Вашої арт-книги "Гра в гру" (попередньо така презентація відбулася в рамках форуму у Львові). Яка реакція киян?
- Так, вона мала резонанс. Найбільше. Навіть більше, ніж виставка із жебраками. Для Києва це була несподіванка: хто зі Львова може собі дозволити видати подібний "book". Карась мені сказав, що для нього вихід такого альбому - це прецедент і що це - найтовстіша книга в Україні з мистецтва.
Цікава сама ситуація: таке явище виникає не в столиці, де робити відповідні витівки було би більш органічно. З аспектів вартості та несподіванки цей альбом сприймали шушуканнями, балаканнями, плітками, спробами з'ясувати його вартість і т. д. Я думаю, що про саму книгу мова не йшла і ще не скоро буде йти. Взагалі, це не книга, а дійство, втілене у форму книги. І це збиває трошки з пантелику, тому кожен, хто бере до рук альбом, думає, що то якась хронологія творчості. Постійно йде плутанина. Я також гадаю, що з часом цей альбом стане цікавішим, може, він вийде на рівень, коли його почнуть сприймати як нову чергову акцію.

- Відчувається якась певна опозиція Києва до Львова?
- Так, відчувається упередженість. Є така думка у Києві, що "Дзиґа" - заполітизована. Думаю, саме це відлякує. Але я б її так не назвав. Вона є радше соціально активною. Це різні речі. Київські арт-тусовки є здебільшого провладними, так чи інак, вони хочуть бути ближчими до коритця. Що їх у першу чергу цікавить - гроші та як їх можна заробити на мистецтві.

- Може, це страх перед львівським потенціалом?
- Ні, не думаю, кожна столиця не боїться провінційного потенціалу, а десь його використовує. Боїться вона саме оцього соціально активного середовища, бо це завжди неспокій, проблеми. Як можна мати зі мною справу, якщо за весь той час мого перебування у Києві я не зробив жодної виставки, але тим не менше, на головній вулиці столиці збудував барикаду і перекрив увесь Хрещатик. Прекрасна акція! От про це там знають і це їх відлякує.

- Чи існує в Україні арт-ринок і на якому рівні?
- У Києві він дійсно є, і якщо говорити про його рівень, то ясно, що він дуже слабенький. Його не можна рівняти до таких серйозних мистецьких інфраструктур, які є у Парижі, Нью-Йорку чи навіть у Москві. Це вже цілком сформована арт-територія, де люди займаються арт-бізнесом і розрізняють тих, які можуть працювати на політику, які працюють виключно в арт-бізнесі, не заангажовано. Там існує розподіл, є свої ніші. У нас - це ще така стадія намацування. Притому, я вважаю, ми послуговуємося дуже спрощеною формулою арт-ринку.

- Якою саме?
- Для людей, які приживаються на ньому, існує територія, яку поки що тяжко назвати державою (нам ще далеко до того, щоб Україну називали незалежною державою), на якій тільки заквашується щось, що, може, колись стане державою зі столицею у Києві. Але треба віддати належне тим людям, які таки щось роблять у просторі українського арт-ринку, це величезний дипломатичний корпус, купа бізнес-структур, того, з чого можна "качати" гроші. Знаючи смаки, попит людей, можна зробити певні висновки, можна приторговувати сучасним мистецтвом відповідно настільки, наскільки воно може бути нешокуючим для того прошарку населення і в тому місті, яке називається столицею. Просто використовують становище, тобто на такому рівні це в Києві існує - не більше.

- Тоді, виходить, сам український художник опиняється поза цим арт-ринком, стає другорядним, він губиться, а відповідно "продається " за кордон.
- Люди, які вважають себе українськими художниками, - хто вони? Люди, які живуть у Києві, не обов'язково мусять бути українськими художниками. Це питання самовизначеності і причетності до чогось, а не просто "чєловєк Зємлі". Відсутність оцього фактору самовизначеності, на жаль, дуже негативно впливає на формування арт-бізнесової інфраструктури. В Україні потенціал дуже потужний, але втілення творів сучасного мистецтва потребує в багатьох випадках серйозних грошей. Є проекти, які дорого коштують, і країни, які усвідомлюють, що виділення коштів на культуру - це зовсім немаловажна справа. Більшість сучасних українських митців "годуються" закордонними грошами і з того хизуються. Я в тому нічого доброго не бачу. Багато грантів, які ми дістаємо, надходять з-за кордону. Наше Міністерство культури ще не мислить тою категорією, що вкладання грошей у культуру - важлива справа.

- Часто львів'ян називають гурманами у мистецтві, тоді як киян - "всеїдними".
- У Києві до галерей багато людей не ходять. Про те, що відбувається у Києві, я знаю більше, аніж самі кияни. Вони мають харч, але не годуються ним. Якщо дивитися на кількість людей, які проживають у Києві та Львові, то кількість споживачів мистецтва у Києві є не набагато більшою, ніж у Львові.

- Це можна пояснити байдужістю?
- Радше проблемами. У першу чергу люди занадто погано живуть, щоб перейматися питаннями культури, на превеликий жаль.

- Як на Вашу думку, чи можна в роботах митців виокреслити якусь певну "українськість", що її дошукуються в українському фольклорі, вишиванках, кераміці тощо?
- Це питання - дуже суб'єктивне. Як можна визначити "українськість"? Нещодавно я мав розмову із чоловіком, який розповідав, як діаспора влаштувала конгрес, на якому намагалася визначити ознаки причетності до цієї "українськості" в мистецтві. Це таке безглуздя! Це ж підсвідомі речі. Якщо ти свідомо вважаєш себе українцем, причому без комплексів меншовартості і т. д., то це тягне за собою цілий шлейф причетності до тої нації, а відповідно те, що ти робиш, є українським. Якщо я почну тулити всюди вишиванки, шаровари, це буде просто маразм. А таких маразматиків у нас, на жаль... і всі вони так категорично визначають приналежність до української культури! Це і є комплекс неповноцінності, проблема, яку не одразу викоріниш, але маю надію, що то колись станеться. Коли люди встидаються своєї національності, вони розпочинають пошуки захисту: от як захистити свою культуру, економіку, політику. А ось таким дивним способом: паркани з вишиванок будувати...

- Ви бачите реальний вихід із даної ситуації?
- Просто не встидатися себе: який є, такий є. У кожного все це формується всередині. От, наприклад, піднімали скандал навколо смерті Білозіра. Уявіть собі: збирається стотисячний натовп і починає тлумити той кіоск, поблизу якого було вбито Білозора, водночас забороняють слухати російську музику, - та це ж такий "брєд", ну, ні в які ворота! Якщо людина вважає, що та музика їй подобається, то як їй заборониш її слухати? Або той самий водій маршрутки, який громив будку, б'ючи себе в груди, що от, "за Ігорка я сорочку порву", на другий день у маршрутці вмикає Шуфутінського, - то що я йому зроблю? Знову ж таки йдеться про комплекс меншовартості, що впливає на арт-структуру столиці, бо основним є середовище, яке на рівні підсвідомості формує підґрунтя створення тої культури, яку можна назвати національною, вона не може виявитися штучно... Це є підсвідоме явище, якого немає, а значить, немає нації, немає держави.

- Тоді чи можемо ми констатувати той факт, що культура як така в Україні перетворилася на субкультуру?
- Культура є, і вона не є вторинною. Вона є самодостатньою, але аморфною, нею тяжко користуватися, адже Європа, та й загалом цілий світ, звикли користуватися продуктом. Для світу важливо, що то за продукт, марка продукту чи, як тепер модно говорити, бренд. Підтримуй український бренд, а його немає!

- Ви вважаєте себе брендом "Дзиґи"?
- Не знаю.
- Яким би Львів не був маргінальним, але таки він тягне Україну до Європи.
- Безперечно. Львів дивний тим, що він формує, народжує щось, але це "щось" у Львові не залишається, а розчиняється, розходиться... Львів пульсує тим. Музика, театр, малярство - все народжується тут, але водночас перебуває поза Львовом.
- То Вас можна назвати феноменом, який таки залишився у Львові?
- Так. Але з іншого боку я - не львів'янин, а зайда. Я собі знайшов притулок, де сталося так, що я запліднився як людина, хвора на мистецтво.
- Що саме Вас вабить і тримає у Львові?
- Тепер вже не знаю.
- А раніше?
- Раніше - архітектура. Я був у стані шоку, коли вперше побачив її. Те, що тоді відчув, - ЧАС. ЧАС... ЧАС - це для мене таїна, яка вабить. Коли я бачу камінь і його вік, то в мене виникає якийсь такий трепет, а коли він ще має якусь вишукану естетику... (Я так намагаюся думати, що я тоді відчував...) Я виріс у місті, яке мало 36 років від дня заснування. Це Караганда в Казахстані. Там пам'ятка архітектури - споруда, побудована, наприклад, 1958 року. Мені завжди було так боляче, що там мало ЧАСУ. Я найбільше там страждав за двома речами: що там немає сосен (я їх дуже люблю) і немає старовинних будинків.

- Ви - художник "мислячий"?
- "Мислячий" на рівні ідеї. Безперечно, то є якийсь закодований клубок, притому настільки закодований і заплетений, що існує як самодостатня форма. Я й сам не в змозі його розплутати. Це не є абсолютно гола форма, яка окрім естетики за собою нічого не має. Важливо, щоб вона мала якесь наповнення. Я також чітко усвідомлюю, що мистецтво не може бути асоціальним. Імпульс для творення - це дискомфорт, внутрішній, соціальний, політичний, планетарний, будь-який. Це відчуття несвободи, і воно спонукає думати, а думання народжує ідею.

- Яким є Влодко Кауфман, якщо на нього подивитися збоку?
- Не знаю, дивлячись на себе збоку, бачу себе постійно інакшим, бо кожна моя наступна акція є іншою. Можу уявити, як це "трафляє" декого. Важко вгадати, в якій формі я буду працювати. Я не думаю, що я - інакший. Мені навпаки здається, що в мене звужене поняття ідеологій. Так чи інак, вони призводять до чогось одного - спроби доторкнутися до недозволених речей. Основне - ЧАС, а він уже диктує якісь виходи: фігуративні, нормальні, виявлення тої подачі, спроби з'ясувати ту чи іншу ідею. ЧАС завжди наштовхує на щось. Якщо дивитися поверхнево, то дійсно видається, що я намагаюся щось робити, шукати... Насправді, це - не пошуки, наприклад, стилю, як прийнято говорити серед митців. Вже ближче до сороківки людина починає замислюватися про стабільність, що в тебе є вже випрацюваний стиль, ти стаєш майстром, відповідно ставишся до самого себе, ти стаєш визнаним чи невизнаним, тебе вже впізнають як автора за почерком... Мене це не влаштовує, мені вже цей почерк набридає, бо починається спекуляція на формі, ти вже продаєш картини поверхневі, за ними вже нічого не стоїть.

- Що стоїть за Вашими роботами?
- Якщо в мене є жорстокі мотиви в акціях, то це не тому, що я такий жорстокий, а тому, що я загострюю увагу людей на певних аспектах, повз які проходять. Тут, чомусь, стаю винним я, а не люди. Я розбивав вітражі, змінював середовище коропа, замінюючи воду на алкоголь, вишиваною сорочкою мив підлогу і т. д. І це, чомусь, називають жорстокістю. А скільки було "смороду" навколо "вбивства" роялю! - Мені просто цікаво, чому так поводяться, а не так. Це як історія із "колгоспником", який грав на кухні 20 років, ніхто його не вимикав і ти настільки звикаєш до того звуку, що починаєш не помічати його. Але якщо його вимкнути, то ти починаєш панікувати: що сталося? Це спроба збити людей із наїждженого ритму. Звикання до чогось призводить до механічного життя - мотив, який тягне за собою бездумність, тоді ми перестаємо існувати. Це вже погано, коли людина живе "на автоматі", а коли добре - то ще гірше. Бо коли погано, то, принаймні, думаєш, як із тої ситуації вийти.

- Як Ви виходите із таких ситуацій?
- Я у стані "автомату" просто не буваю. А як тільки відчуваю заексплуатованість, то починаю дуже хвилюватися, значить, то треба ховати в архів і шукати нової форми, стежки. Зрештою, це вже не приносить кайфу.

- Ви є самотньою людиною?
- Я не вважаю, що є таке поняття, як самотність. Самотня людина - це все, "гайка". Як можна бути самотнім, якщо є твори, місто, все, що тебе оточує. Самотність - це не значить не мати друзів, це фізіологічна ситуація. Є люди, і біля людей є люди, але це ще не показник, що то не самотність. Є твори, книжки, навіть театр, тварини, а цього достатньо, щоб не бути самотнім.

- Як Ви ставитеся до використання сучасних комп'ютерних технологій у мистецтві?
- Комп'ютер для мене - це ситуація, що звужує можливості, тобто він засмоктує настільки, що я боюся йому підкоритися. Я занадто слабовільний, щоб воювати із комп'ютером. Він потрібний, так, але на рівні технологій, не більше. Я знаю багатьох художників, яких комп'ютер "з'їв", вони працюють під його диктатом.

- Ви спілкуєтеся із художниками, об'єднуєтеся якимось чином?
- До створення "Дзиґи" було в нас мистецьке об'єднання "Шлях", було таке смішненьке... Взагалі, будь-яке об'єднання художників у гурт завжди приречене на провал. Як можна художників, якщо вони серйозні люди, втиснути у "колєктів". Інша справа, що тоді була потреба не висловлювати спільні погляди на мистецтво, а висловлювати спільні погляди проти соціуму. Ми всі однаково були в опозиції до різних світових віянь, київських "тусовок", і в тому була якась своєрідна романтика. Тоді саме я відчув, що задихаюся від живопису, що цього мені мало.

- Що пробудило "друге" дихання?
- Пару років сидів і тільки думав, що ж далі робити. Тоді 1993-ого року я одразу почав займатися найскладнішими формами, такими як "гепенінг". Кожна наступна акція знаходить свою форму, часом цілком несподівану для мене. Тобто я ношуся з ідеями, і якщо вони витримують випробування на ЧАС, то я їх зіставляю, аналізую. Буває, знаходяться аналоги, бо я прихильник так званої теорії ідей, що витають у повітрі. Є ЧАС, коли ідеї "носяться" у повітрі і кожен художник їх по-своєму підхоплює, тому я можу часто зустріти ідею, яку хотів втілити, вже кимось втілену. Якщо я бачу, що це те, що я хотів, то немає сенсу повторюватися. Якщо ж ідею втілено по-іншому, не так, як я це відчуваю, то тоді за неї беруся я. Таким чином я довів, що існують речі, які дають можливість матеріалізувати ідею. Я і досі це роблю.

Розмовляла Марія ТИТАРЕНКО